Killt KI unnötige Bürokratie, Claus Paal?

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Soundcheck Politik Der Podcast mit Andreas Stoch

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Herzlich willkommen zu Soundcheck Politik meinem Podcast, in dem ich euch alle zwei Wochen begrüßen darf. Und ihr wisst es. In Soundcheck Politik geht es um die großen und kleinen politischen Fragen. Und es geht natürlich auch um Musik und die musikalischen Vorlieben meiner Gäste. Und deswegen spreche ich mit wechseln Gästen auch über aktuelle politische Herausforderung, aber natürlich auch über deren geheime Leidenschaften.

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Heute freue ich mich ganz besonders, einen langjährigen Wegbegleiter begrüßen zu dürfen. Klaus Pahl. Klaus Pahl ist Präsident der IHK Region Stuttgart, langjährige Unternehmer. Er war auch schon Abgeordneter im Landtag. Und er kennt natürlich sowohl Wirtschaft als auch Politik und die Praxis sehr genau. Und ich kann es, glaube ich, an der Stelle sagen Wir waren beide zur gleichen Zeit Abgeordnete im Landtag und sind seit dieser Zeit freundschaftlich verbunden.

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Denn, lieber Klaus, ich darf sagen, ich habe wenige Kollegen auf der Strecke getroffen, mit denen ich so gerne zusammengearbeitet habe wie mit dir, obwohl wir in unterschiedlichen Fraktionen saßen. Ich freue mich sehr, dass du heute bei uns bist. Lieber Klaus, herzlich willkommen! Guten Morgen, lieber Andreas Stoch, danke für die Einladung. Ich bin sehr gerne gekommen. Ja, und wir wollen uns heute mit einem Thema beschäftigen, das vermeintlich in aller Munde ist, vor allem sonntags.

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Ich spreche von vielen Sonntagsreden über den berühmten Bürokratieabbau. Und trotzdem merken wir ja in unserem Land, nicht nur in der Wirtschaft, aber dort natürlich vor allem aber genauso auch in unserer Gesellschaft. Und viele Bürgerinnen und Bürger stellen es fest in einem gut organisierten Land, das wir ja haben. Schießen wir manchmal übers Ziel hinaus. Dinge sind sehr schwerfällig, Genehmigungsverfahren dauern zu lange.

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Und deswegen, lieber Klaus, wollen wir uns heute über dieses Thema unterhalten? Wie können wir als Land, als Wirtschaftsland, wie können wir leistungsfähiger und schneller werden? Und was ist? Ich möchte so einsteigen. Lieber Klaus, was ist die absurdeste Vorschrift oder Regel, die Dir zuletzt bei der Suche nach überflüssiger Bürokratie begegnet ist? Da müsste ich sehr weit ausholen. Aber um etwas ganz konkret zu sagen, ist mein Lieblingsbeauftragter der Leitern Beauftragte etwas, das ein Betrieb tun muss, wo ein Beauftragter jedes Jahr alle Leitern im Betrieb prüfen muss und einen Stempel und ein Buch führen muss.

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Das geht in alle Ministerien auch rein. Das führt auch dazu, dass in Ministerien übrigens heute und das ist der lustige Teil ansonsten ist es ein ernstes Thema nur noch kleine Christbäume aufgestellt werden, damit niemand mehr auf eine Leiter steigen muss, um einen Christbaum zu schmücken. Wir machen uns lächerlich. Lieber Klaus, ich finde, das ist ein sehr gutes Beispiel, denn glaube jeder versteht die Unsinnigkeit darin.

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Der Anspruch ist wahrscheinlich richtig, nämlich für Sicherheit zu sorgen. Der Anspruch ist richtig. Das beschäftigte gute Arbeitsbedingungen haben. Aber wenn wir durch Vorschriften, durch regulatorisch die Latte so hoch legen, dass es eigentlich nur noch bremst und aufhält, wird es schwierig. Und deswegen geht es ja vor allem darum und das sage ich jetzt einfach mal auch wenn ein Sozialdemokrat am Tisch sitzt.

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Inwieweit ist es notwendig, gerade die Arbeitnehmerinnen Arbeitnehmer wirklich zu schützen und wo kommen wir ihnen Niveau rein, wo sogar die Arbeitnehmer selbst den Kopf schütteln und sagen Das macht uns die Arbeit schwerer. Und es ist ja kein Zufall, dich heute eingeladen zu haben, den innerhalb der großen IG Familie habt ihr hier in Stuttgart ja ganz besonders euch das Projekt Bürokratieabbau vorgenommen.

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Und bevor wir über die politischen Fragen sprechen wollen, würde ich gern mal von dir so ein bisschen wissen Wie habt ihr euch an das Thema ran gemacht? Die habt ihr euch mal damit beschäftigt, den den wilden Wuchs? Kretschmann spricht von einer Brombeerhecke mal zu durchforsten, um auch herauszufinden, was die Dinge sind, die eigentlich relativ schnell weg müssten, aber auch weg könnten.

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Das kann ich sehr gerne. In aller Kürze. Wir haben euch nicht so viel Zeit ausführen. Es ist so Als IHK Region Stuttgart haben wir uns vorgenommen, nicht nur über Probleme zu reden und wir haben viele Probleme. Wir haben auch viele Hausaufgaben. Wir machen auch nicht nur Umfragen, um zu analysieren, wo wir stehen als Land in unseren Unternehmen, sondern wir hören unseren Unternehmen zu und wir entwerfen daraus konkrete Vorschläge und Maßnahmen.

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Ich möchte, dass wir einen aktive IHK sind, eine aktive IHK, die Vorschläge auf den Tisch legt, die wirklich auch im Land umgesetzt werden können. Das tun wir, und das haben wir gemacht. Jetzt gibt es natürlich immer wieder neue Mittel und Wege, weil Bürokratiebekämpfung ist ja Jahrzehnte alt. Seit es eine Verwaltung gibt. Seit es eine Gesellschaft gibt, gibt es auch Bürokratie.

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Die brauchen wir auch in manchen Teilen. Nur die Bürokratie ist das falsche Wort, weil wir leben. Wir schätzen es ja in den regelbasierten Gemeinwesen zu. Das brauchen wir, und das hat uns auch stark gemacht. Übrigens Wir brauchen klare Rahmenbedingungen, vieles muss geregelt sein. Aber als IHK haben wir uns jetzt vorgenommen, und da haben wir wirklich schon viel, viel vorgelegt, Künstliche Intelligenz zu nutzen, um konkret Vorschläge zu machen, auszu arbeiten, wie man Bürokratie, überbordende Bürokratie angehen kann.

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Ein Beispiel Es gibt tausende von Vorschläge und jedes jedes Jahr und jeden Tag kommen mehr dazu, wie man Bürokratie abbauen kann. Gut gemeinte Vorschläge keiner hat mehr den Überblick. Es sind wirklich Unmengen von Dokumente für die künstliche Intelligenz ist das eine Kernaufgabe, viele, viele Dokumente zu sichten und auf konkrete Fragen hin nach Antworten zu schauen. Unser erstes Tool war Alle Vorschläge, die uns wirklich die wir kennen, die uns in die Hände kommen, in eine Datenbank einzupflegen.

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Und die bearbeiten wir mit einer KI. Wir haben dann die Möglichkeit, Fragen zu stellen und die KI beantwortet und sucht aus diesen Dokumenten die Antworten mit Quellenangaben. Das heißt, wir haben dann priorisiert Die zehn wichtigsten Maßnahmen, die möglich sind, zu einer wirklich konkreten Frage und können dann nachschauen Was ist hier notwendig? Das war der erste Schritt und es hat ihn so fasziniert.

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Das heißt, wir haben mit den neuen technischen Möglichkeiten in dem Fall der KI quasi dieses Dickicht mal gelichtet. Etwas, das ein Mensch nicht leisten, das auch zehn Menschen und 100 Menschen nicht leisten könnte, ist für die KI eigentlich nur Minuten Aufgaben. Und das funktioniert. Das pflegen wir weiter. Das war unser erstes Tool und da haben wir gemerkt Wow, da können wir noch mehr tun.

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Jetzt haben wir heute ein eigenes City mit Experten gut geschützten Experten aufgebaut, die jeden Tag weiter arbeiten. Wir haben in unseren Tools mittlerweile meine Jahre eingestickt. Das zweite Tool war im Grunde dazu da, dass wir weiter denken, nicht nur über diese, diese bestehenden Abbaumöglichkeiten hinaus, sondern dass wir im Grunde auch konkretere Maßnahmen ausarbeiten. Und da haben wir zehn Maßnahmen aufgelistet.

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Ich nehme nur eine raus, dass dort der Zeit geschuldet, Schwellenwerte zum Beispiel hin zu halbieren. Bin heute ein Unternehmen und unser Ziel ist es immer, die Unternehmen zu entlasten. In Unternehmen heute Ihre Beauftragte einsetzen muss ab zehn Mitarbeitende, ab 50 Mitarbeitende einfach pauschal verdoppeln. Okay, alles was hier geht, könnte man verdoppeln. Es würden das heißt, dass man nicht viele, aber die Reichweite der Vorschriften einfach, was die Zahl der Unternehmen deutlich reduziert in diesem Unternehmen muss vielleicht auch möglicher ist es umzusetzen.

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Ganz genau. Weil uns läuft wirklich die Zeit davon. Wir können nicht mehr mit marginalen Promille Maßnahmen vorwärtskommen, sondern wir brauchen jetzt mal mutige Schritte. Und da muss ich auch ganz offen sagen, da kenne ich jetzt unser Land auch nicht mehr. Wir waren das Land der Schaffer, der Denker, der Macher, der Anpacker. Momentan erlebe ich jeden Tag Veranstaltungen und da nehme ich die Exekutive auch in die Verantwortung, wo wir nur noch hören, was wer tun müsste.

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Wir müssen aufhören, dem anderen zu sagen, was er tun muss, sondern wir müssen auch handeln. Exekutive heißt für mich nicht reden. Executives Handeln heißt, etwas zu tun. Und die Maßnahmen haben wir jetzt vorgelegt. Wir haben im Land den gesamten Landeshaushalt, Wir haben alles, was das Land an Verwaltungsvorschriften und Gesetzen hat, in unsere Kitools eingepflegt und wir können jetzt nach allen Dokumentationspflichten, Schriftform, Erfordernissen und Nachweispflicht.

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Das heißt, Klaus, wenn ich fragen darf, Ihr habt speziell auf der Ebene des Landes gesucht Konsens Es fing ja immer dieses Fingertipping Spiel an, auf Bürokratie ist man ja nie selber. Es fängt dann auf der EU Ebene an, dann wird der Finger in Richtung Bund gehen. Direkt. Ich finde immer, es ist ziemlich erbärmlich wenn man so agiert, weil jeder hat seinen Teil beigetragen.

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Und wenn du Nord Kretschmann bei Veranstaltungen über den großen Bürokratieabbau Vorkämpfer gibt, dann muss ich doch ziemlich lachen, weil er 15 Jahre an der Spitze einer Regierung stand, die eben auch für Bürokratieaufbau gesorgt hat. Völlig richtig. Das große Bild ist eigentlich Die gesamte Gesellschaft erzeugt Bürokratie. Das würde ich nur weglassen. Die Idee uns als Ihrer kann natürlich konzentrieren, dass wir unsere Unternehmen schnell entlasten.

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Also wir haben den Landeshaushalt drin, die VW wissen die Verwaltungsvorschriften, wir haben die Gesetze drin und dann haben wir über unsere KI alle diese Gesetze gescreent auf, um auf die Dokumentation spflichten und Nachweis stehen. Das sind Tausende. Wir haben in unseren VWVs in Gesetzen unglaublich viele Dinge drin, die nicht nur die Unternehmen, sondern auch die Verwaltungen belasten, weil sie Nachweise führen müssen.

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Diese Liste liegt seit einem Jahr vor der Landesregierung und da ist bis heute nichts umgesetzt wird Es kommen gleich zu dieser Entlastungsallianz, dies ja auf Ebene der Landesregierung gibt noch mal zu dieser Frage bei eurem Scan vielleicht auch interessant für die Menschen, die uns zuhören. Man hat ja immer den Blick sozusagen aufs Parlament, die Legislative, die dann sozusagen Gesetze erlässt.

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Das sind manchmal Umsetzungen von EU Richtlinien. Das sind Umsetzungen von Bundes regelungen. Das kann man noch nachvollziehen. Es gibt sicherlich auch eigene Landesgesetze, wo man sich fragen kann, waren sie jetzt notwendig oder nicht? In dem Maße und Beispiel, das ist ausverhandelt im Mobilitätsgesetz, das ja zwischen CDU und Grünen, ich sage es mal relativ klein geraspelt wurde, wo ich dann am Ende gelesen habe, in der Gesetzesvorlage das Gesetz, die Umsetzung würde 5 Millionen kostet.

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Die Bürokratiekosten liegen irgendwie bei 8,7 Mio. Wo man ja schon an dem an den Zahlen merkt, dass da ein Missverhältnis ist. Trotzdem ist es ja nicht allein die Legislative. Vieles wird ja schwergängig durch die Umsetzung von Gesetzen auf Ebene von Du hast Verwaltungsvorschriften angesprochen, Ausführungsanordnungen. Das sind ja Dinge, die nicht im Parlament passieren. Habt ihr das auch so ein bisschen unterschieden?

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Kannst du das auch quantifizieren? Das hat alles unsere KI bekommen, weil es ist heute so viel, dass ein Mensch das gar nicht mehr beherrschen kann. Und wir als IHK haben parteipolitisch neutral. Wir arbeiten im Sinne unserer Unternehmen und deshalb gucken wir uns natürlich nicht nur die Gesetze an, sondern auch die Verwaltungsvorschrift. Und da kann ich jedem Abgeordneten nur raten lies sie auch durch Verwaltungsvorschriften, Dort spielt die Musik und mittlerweile gibt es auch Handreichungen.

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Mir liegen Handreichungen vor über 80 DIN A4 Seiten. Dort spielt auch die Musik. Dort wird im Grunde im Detail geredet, geregelt, was ankommt. Wenn ich noch ein Problem schildern darf, warum wir KI nutzen müssen, um Nachweispflicht und Dokumentationspflicht zu finden. Diese Worte kommen selten vor. Das kann ein Mensch gar nicht. Wir waren mal im Bundeswirtschaftsministerium, weil die haben auch Interesse an unseren Tools.

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Die arbeiten mit Textmarker. Ein Mensch kann das nicht, weil das Wort Nachweispflicht. Dann könntest du eine Volltextsuche nehmen. Das kommt so nicht vor, sondern da wird umschrieben, dass hier eine ein schriftlicher Bericht abzugeben ist. Eine KI merkt sehr wohl, das ist jetzt eine Berichtspflichten, das merkt ein Mensch nur, wenn er alles durchliest. Und deshalb war das der die Nutzen des Nutzen von künstlicher Intelligenz so wichtig hat, im Land vollständig funktioniert.

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Wir haben im Land begonnen und da muss ich jetzt wirklich auch wirklich, weil meine Geduld endet. Die Unternehmen können nicht mehr, wir haben ein Kipppunkt überschritten, da ist das Land viel zu träge. Wir sind. Ich kenne unser Land und wir müssen wirklich jetzt vom Reden ins Handeln übergehen. Was ist passiert? Hessen hat Interesse in unseren Kitools. Wir sind in Hessen weiter wie in Baden Württemberg.

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Der Bund hat Interesse. Im Bund entsteht natürlich auch viel an unseren Kitools Und gestern waren wir in Europa und Europa hat jetzt auch Interesse. Dort entsteht natürlich auch sehr viel, unsere Kitools zu nutzen, um die haben und gleich mehr Dokumente, um diese zu bearbeiten. Wir werden auch dort beraten. Übrigens und das reizt mich sehr. Kann eine KI auch Goldplating nachweisen?

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Eine KI kann vergleichen, was macht Brüssel, was macht der Bund draus und was macht das Land draus? Für Menschen schwierig und es wird unsere nächste Aktivität sehr gut. Also wir sind außerhalb Baden Württembergs weiter wie im Land. Die Exekutive hat sich noch nicht genügend mit unseren Vorschlägen beschäftigt. Jetzt gehen wir mal aufs Land Baden Württemberg. Wir haben ja vor bereits mehreren Jahren ein Vorstoß gehabt, von verschiedenen Verbänden.

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Das Schreiben beginnt mit den Worten in große Sorge um unser Land. Er wird natürlich der aktuelle Zustand beschrieben, auch dramatisch beschrieben und in Teilen ist es ja so, Du beschreibst ja auch die Situation vieler Unternehmen. Man hat festgestellt, dass im Staatsministerium, die, ich sage es mal ganz vorsichtig Begeisterung begrenzt war. Ich glaube, die Antwort hat sieben Monate gebraucht, bis das Ganze dann in eine Organisationsform ging, war es noch mal ein halbes Jahr.

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Daran kann man ja schon sehen, dass da wenig Begeisterung herrschte. Und dann ging es los. Wurde mir von Teilnehmern bestätigt, wo man, ich sage es mal einfach die sogenannten los ging es erstmal eingesammelt hat. Also Dinge, wo es keinen großen politischen Streit gibt. Bei vielen Regeln gibt es natürlich auch eine politische Dimension. Und ich sage jetzt mal als Sozialdemokrat Wenn jemandem beim Thema Bürokratieabbau als erstes einfällt, dass man Arbeitnehmerrechte schleift, dass man das Thema Personalvertretung oder Betriebsräte schleift, dann wird man bei uns da schon eher auf Granit beißen.

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Aber du hast ja gerade, finde ich, sehr eindrucksvoll beschrieben, wo es allein um Dokumentationsund Berichtspflichten geht, wo es um Dinge geht, die aus meiner Sicht eine ja, ich sage es mal unideologische Herangehensweise erfordern und auch die Möglichkeiten, die in den in der betrieblichen Realität da sind, auch, aber stärker in den Blick nehmen. Und ich glaube, das sollte doch gerade so eine Instanz wie eine Entlastungsallianz, also Schnittstelle zwischen Wirtschaft, Gesellschaft und Politik.

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Auf der anderen Seite sollte doch genau das Hilfsmittel sein, was einem da das Handeln ermöglicht. Aber ich habe das Gefühl widerspricht mir, wenn du es anders sieht. Sie ist das genau dort, wo immer ein politischer Streit, ich sage mal, nur am Horizont sein könnte, dass man dann auf einmal den Blinker setzt und links oder rechts abbiegt, aber jedenfalls nicht sich des Problems annimmt.

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Und aus meiner Sicht ist es zu mutlos. Auch. Wie siehst du das? Also ich fand die Initiative der Entlastungsallianz, aber auch den Normenkontrollrat, den es übrigens seit 2016 gibt. Und ich gehe mal davon aus, dass ich ja gut beteiligt war, dass der in dem Koalitionsvertrag damals untergebracht war. Das sind alles gut gemeinte und richtige Instrumente, und wir sollten das auch weiterführen in der nächsten Periode.

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Ob es so weitergeführt werden muss, stelle ich in Frage. Ich glaube, ein Gremium würde reichen. Ich würde auch dafür werben, dass breiter die Gesellschaft der Arbeitnehmer, aber auch Kunst, Kultur, Gesundheit, Finanzwirtschaft, alle sind wir Bürokratie betroffen dort mitmachen in solch einem Gremium. Ich würde es auch wieder mit mehr Rechten ausstatten. Das wurde ziemlich gestutzt. Also Entlastungsallianzen einkehren, gemeinsam stärker werden lassen.

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Aber ich muss wirklich sagen, die Ergebnisse, die dort erzielt wurden, sind gut gemeint, aber sie genügen bei weitem nicht. Wenn ich jetzt auf die Wirtschaft abziele Wir brauchen ganz schnelle, direkte strukturelle Veränderungen und da möchte ich gar nicht auf den Bund und auf Europa zeigen. Wir sind dort unterwegs, wir werden das auch tun. Aber das Land hat genug zu tun.

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Wir müssen nicht warten, bis andere es tun, sondern wir können hier im Land mit großen Schritten voranschreiten und deshalb wichtig, die Gesellschaft auch mitzunehmen. Übrigens kenne ich keinen Unternehmer der Arbeitnehmerrechte. Du hast es gerade gesagt Ich zitiere schleifen möchte, sondern die sind wichtig und diesen richtig auch die der Arbeitsschutz, die Gesundheit. Alles richtig. Nur wir fordern mittlerweile Nachweise, dass ein Nachweis weiß richtig ist.

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Also wir drehen uns in einem Kreis immer schneller, der uns im Grunde zum Stillstand gebracht hat. Unser Ergebnis ist halt kein Wachstum mehr. Gegenteil Wir haben die Rezession. Ich glaube das, was du als Prozess beschreibst, wie er eigentlich sein müsste, breiter aufgestellt, der müsste von allen getragen werden, die da am Tisch sitzen, weil eigentlich alle drunter leiden, alle das Problem gleich beschreiben.

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Wie gesagt, es wird nicht an jeder Stelle eine hundertProzentige Übereinstimmung in der Sichtweise geben. Aber ich glaube, man könnte so viele Gemeinsamkeiten finden, dass es schon eine riesengroße Erleichterung wäre. Wir sind ja auf der einen Seite nehmen wir mal so was wie Berichtspflichten, Dokumentationspflichten, Nachweispflichten auf der anderen Seite. Du hast KI angesprochen als Handwerkszeug, als Instrument, das diese Arbeit ermöglicht.

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Das finde ich extrem positiv, dass wir wieder in Stuttgart so ein bisschen auch Innovation reinbringen, sei es in andere Länder, sei es in den Bund oder nach Europa. Ich sehe oft auch eine Chance und ich weiß nicht, wie ihr den Blick darauf habt, dass wir auch durch Digitalisierung wir sprechen ja nicht nur über Unternehmen, sondern über öffentliche Verwaltung genauso.

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Wir wissen dort Die Demografie schlägt zu. Genehmigungen dauern auch deswegen länger, weil Leute nicht da sind, bestellen, nicht besetzt sind. Wenn wir bestimmte Prozesse stärker digitalisieren könnten, möglicherweise auch mit KI Elementen bereichert, dann könnten sicherlich auch Prozesse sehr viel schneller funktionieren. Habt ihr auch euch mit diesen Themen beschäftigt? Also sozusagen umgedreht? Was kann schneller gehen durch Einsatz von digitalen Instrumenten, von neuen technischen Möglichkeiten?

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Unbekannt

Ich glaube, dass wenn Kriminelle weglassen, sondern das wird ein Muss. Aber die Tools sind ja alle schon da. Wir beschäftigen uns intensiv natürlich mit dem Fachkräftemangel. Natürlich wird da jetzt leider etwas in den Hintergrund treten. Aber, aber die Demografie zeigt statistisch Wir haben ein Problem und meiner Ansicht nach, das sage ich aber schon mehrere Jahre, ist KI vielleicht der allergrößte Hebel, um den Fachkräftemangel anzugehen.

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Unbekannt

Alles andere ist wichtig und richtig und das müssen wir tun. Aber wir merken jetzt schon bei den Unternehmen, dass die sich intensivst und auch hier sind wir beratend tätig mit KI beschäftigen, um und Arbeitnehmer zu unterstützen, in ihrer Tätigkeit schneller, effizienter zu werden, fehlerfrei zu werden. Da ist KI wirklich ein ganz großer Schritt nach vorne und ich sehe das als Chance.

00;19;05;01 - 00;19;27;24

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Wir diskutieren jetzt momentan wieder. Der Tag der Europäischen Union ist ja schon wieder in aller Munde. Wir diskutieren erstens, ob wir es nutzen sollten und zweitens dürfen wir es nutzen. Eine völlig falsche Diskussion. Die Diskussion ist erledigt, es ist da, es wird genutzt. Andere nutzen es also sollten wir es auch aufheben. Datenschutzgrundverordnung im Vergleich zu ACT Da habe ich große Sorge.

00;19;27;24 - 00;19;48;23

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Die Datenschutzgrundverordnung auch gut gemeint. Wir müssen aufpassen, wo die Daten hingehen. Heute ist die Datenschutzgrundverordnung in Unternehmen oft ein Mittel, etwas Neues zu verhindern. Wenn jemand sagt Das darf ich nicht, muss der Arbeitgeber den Nachweis führen. Doch, das dürfen wir. Und dann ist man erstens eine Beweislastumkehr mal durchführen, dass der, der sagt, er darf etwas nicht auch nachweisen muss.

00;19;48;23 - 00;20;17;01

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Warum? Beim EEG geht es jetzt schon los. Das sagen Leute, das darf ich nicht, da verbietet mir das. Das steht aber gar nicht so einfach mal durchlesen, das immer einem ganz tollen Punkt, weil das ist etwas, was auch mich umtreibt. Die es geht ja und das wird die KI wahrscheinlich nicht messen können. Das müssen Sie uns ja auch fragen, wo kommt das her, Wo kommt es her, dass nach einer Gesetzgebung eine nachgeordnete Verwaltungsebene noch eine Handreichung mit 80 Seiten macht?

00;20;17;01 - 00;20;47;04

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Es kommt ganz sicher aus einem Risikovermeidungsgedanken und ich sage das einfach mal so deutlich Es kommt auch, was Führung angeht, innerhalb von hoheitlicher Verwaltung um eine Misstrauenskultur. Sobald was passiert, muss ja jemand schuld sein. Das ist übrigens nicht nur ein politisches Problem, ist auch ein gesellschaftliches Problem. Und wir sind damit in einer Misstrauenskultur gefangen, wo jeder versucht, sich nach allen Seiten abzusichern, was das eigentliche Problem natürlich ich sage es mal, wenn nicht hervorruft, so doch ziemlich verstärkt.

00;20;47;07 - 00;21;07;29

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Und deswegen müsste man, ja deswegen sage ich, die KI wird das jetzt nicht messen können von einer Misstrauens in der Vertrauenskultur kommen. Und ich sage es ja selbst immer Wenn du jetzt los gehst und sagst, jeder, dem ich begegne, ist erst mal, dem begegne ich mit Misstrauen. Das machte das Leben ja deutlich schwieriger und schwerer. Ich bin selbst in meinem in einem Kultusministerium unterwegs gewesen.

00;21;07;29 - 00;21;32;02

Unbekannt

Wenn ich jedem misstraut hätte, dann hätte ich wahrscheinlich nichts hingekriegt. Wenn du den Leuten vertraust, du musst natürlich irgendwann merken, dem hast du vielleicht falsch vertraut. Aber grundsätzlich muss doch stehen, dass man Vertrauen hat, dass man auch ein stückweit Fehler akzeptiert. Fehler, die das erste Mal gemacht werden, sagt man ja oft, sind ein wichtiger Teil eines Lernprozesses da jetzt für dich, weil du hast das Wort Beweislastumkehr genannt.

00;21;32;04 - 00;21;52;01

Unbekannt

Wir sollten mal auf die Instrumentenebene gehen, da wird ja auch viel geredet. Ihr macht jetzt, sage ich jetzt einfach mal mit der Heckenschere, geht ihr rein ins Brombeergestrüpp und sucht nach den Teilen, die man eigentlich jetzt schon raustrei schneiden könnte, aber auch in die Zukunft geblickt. Die Frage, wo ein in one out ein neues Gesetz. Aber dafür muss mindestens eins raus sogenannte Sunset Klausel.

00;21;52;05 - 00;22;13;23

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Ein Gesetz hat nur eine bestimmte Wirkungszeit, weil vieles von dem was ihr findet, wird wahrscheinlich noch übrig sein aus irgendeiner Zeit und man braucht euch heute wahrscheinlich nicht mehr On in two out gibt es als Forderung oder komme ich zu uns als SPD Fraktion? Wir haben zu zuletzt ein Bürokratiemoratorium gefordert, weil wir sagen immer nur darüber zu reden bringt ja nix und ist Bürokratie.

00;22;13;23 - 00;22;37;25

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Moratorium hat ja den Hintergedanken, quasi das ganze. Du hast Beweislastumkehr gesagt, genau so umzudrehen. Wo ist der Rechtfertigungsdruck? Es muss sich nicht der rechtfertigen, der keine Regel erlässt, um nachher zu sagen ich war nicht schuld, sonst muss ich der rechtfertigen, der eine Regel will. Ich sage nicht, dass keine Regeln notwendig sind, aber die Rechtfertigungslast eher auf der Regelungssebene.

00;22;37;28 - 00;23;01;01

Unbekannt

Wie siehst du solche Ideen und was würdest du jetzt gerade? Wir müssen ja auch in die Zukunft schauen. Was sind vielleicht, um das Mindset zu drehen, die richtigen Instrumente? Was beschäftigt Dichter? Ich bin da sehr nahe bei dir. Ich sieht sich als Präsident einer Industrie und Handelskammer, die aktiv sich einbringt, aber auch als Ingenieur. Und ich klage gar niemand an, sondern ich fordere uns auf, vom Reden ins Handeln zu kommen.

00;23;01;01 - 00;23;28;14

Unbekannt

Das ist das, was ein Ingenieur auszeichnet. Mir gegenübersitzt Andreas Stoch, Der ist meines Wissens nach Jurist. Aber wir haben natürlich auch viele Juristen. Da bin ich sehr vorsichtig. Viele Juristen, die im Grunde ein Geschäftsmodell haben, nämlich immer einen Schuldigen zu suchen. Das ist halt auch so in unserer Gesellschaft. Wir müssen uns in der Gesellschaft wieder einig werden, dass es ein Lebens Risiko gibt, dass manchmal Dinge passieren, wo man, wissen wir doch gar niemand gibt, der Schuld ist oder man vielleicht auch mal selber Schuld hat.

00;23;28;18 - 00;23;52;18

Unbekannt

Ich in vom Schule Kind vom Schulausflug mit blutendem nie zurückkommt, dann ist das seltensten Fall das Kind schuld, sondern entweder eine Treppe oder jemand anderes. Auf jeden Fall. Also da muss man wirklich wieder die Gesellschaft auffordern, auch wirklich mal einzugestehen, dass es nicht die komplette Gerechtigkeit gibt. In jedem Detailbereich ist nämlich das, wo die Verwaltung nachher auch beschäftige.

00;23;52;26 - 00;24;20;29

Unbekannt

Alles soll bis ins letzte geregelt sein und komplett reguliert sein und das erzeugt dann auch das Ganze. Also die Gesellschaft muss beginnen. Ich nehme auch die Wirtschaft damit rein. Große Konzerne erzeugen genauso überbordende Bürokratie, die nur auf die Kleinen ausgerollt werden. Wir haben Berufsgenossenschaften, wir haben einen, einen, einen Normungsverein, der sich im Grunde jeden Tag neue Normen oder veränderte Normen überlegt, die uns zum Beispiel im Baubereich überschütten.

00;24;20;29 - 00;24;44;11

Unbekannt

Dies sind Tausende von Normen, die keiner mehr richtig beachten kann. Übrigens immer gut gemeint. Ich unterstelle niemand Bösartigkeit und deshalb hast Du richtig gesagt Die Kultur muss sich ändern, sonst werden wir auch mit einem Moratorium richtig so! Es geht ja auch in die Zukunft. Wir wollen nichts Neues, sonst werden wir mit dem Nichts erreichen. Wir müssen nämlich das, was es gibt, ja angehen.

00;24;44;15 - 00;25;04;24

Unbekannt

Ich glaube auch die valide Ebenen und man muss auch. Wenn ich jetzt in die Verwaltungen reinschaue, müssen Vorgesetzte auch wieder in der Lage sein, vor ihre Mitarbeitenden zu stehen und zu sagen Das hat er jetzt nicht im Detail geregelt und es ist in Ordnung so und da brauchen wir auch den Schutz derjenigen, die dann wirklich an der Front im Grunde stehen und die Sachen ausarbeiten.

00;25;04;27 - 00;25;24;03

Unbekannt

Alle meinen es gut, aber es läuft komplett in die falsche Richtung, denn es muss sich etwas ändern. Sie kann so nicht bleiben. Und ist etwas, nehme ich zurück. Wir haben es vorgelegt. Dem Land liegen Maßnahmen vor und du sagtest, die liegen seit einem Jahr vor. Ja, das finde ich eigentlich beängstigend, weil du beschreibst ja auch den Handlungsdruck aus Sicht der Unternehmen.

00;25;24;06 - 00;25;50;25

Unbekannt

Und wenn wir über Standort vor oder Nachteile reden, dann reden wir natürlich zum Beispiel über Dinge wie Energiepreise. Aber wir reden natürlich auch über die Frage, wie attraktiv mache ich Menschen, hier zu investieren. Und da können schwer gängige Verfahren ein ganz wesentliches Hindernis sein, dass Leute sagen Ich verliere den Mut. Und ich glaube, es ist richtig, dass die Bundesregierung sagt Wir glauben an dieses Land, wir investieren in dieses Land.

00;25;50;28 - 00;26;12;14

Unbekannt

Aber das bringt alles nichts, Wenn die Privaten oder die Unternehmer es sagen, das ist alles so schwergängig, dann gehe ich lieber woanders hin. Ich glaube, deswegen ist es auch eine Frage der Zukunft, des wirtschaftlichen Erfolgs und damit letztlich natürlich auch der Arbeitsplätze, die wir in diesem Land erhalten wollen. Andreas Was ich hier tue, ist Ehrenamtlichen. Mich treibt das um.

00;26;12;15 - 00;26;32;25

Unbekannt

Ich glaube natürlich an dieses Land, und ich bringe mich ein, um dieses Land in die Zukunft zu führen. Für die Menschen, für die Gesellschaft, für die Unternehmen, für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Wir müssen das nutzen. Aber wir sitzen irgendwie völlig erstarrt da und wissen nicht, was wir tun können. Und wir sind jetzt Schlusslicht. Es ist nicht so, dass Europa gerade in der Krise steckt.

00;26;33;01 - 00;26;53;08

Unbekannt

Deutschland ist eine Rezession und deshalb erwarte ich jetzt wirklich Schluss mit Reden und Analysen, auch von der Exekutive. Wir haben es jetzt wirklich wieder erlebt. Wir wissen alle, was zu tun ist. Wir sind wie ein Schüler, der jeden Tag darüber lamentiert, wie viel Hausaufgaben er hat dabei. Das ist schon längst erledigt. Statt zu lamentieren Wir müssen jetzt unsere Hausaufgaben machen Wir.

00;26;53;11 - 00;27;20;06

Unbekannt

Ich glaube tatsächlich, dass wir in den letzten, wahrscheinlich 152030 Jahren und wir haben es ja eingangs gesagt, sehr gut damit gelebt haben, in einem gut organisierten Land zu leben. Auch unsere Laufzeiten in der Justiz und Ähnliches sind immer ja noch im internationalen Vergleich gut. Aber wir merken jetzt, dass es Gelände, ich nehme jetzt mal das Bild steiler wird und dann ist der Rucksack, den wir uns da vollgepackt haben, auch gerade mit diesem Ballast.

00;27;20;06 - 00;27;43;16

Unbekannt

Der ist jetzt einfach zu schwer und andere laufen uns jetzt davon. Und deswegen müssen wir, glaube ich, da gemeinsam, da geht es mir immer darum, dass wir das als Gesellschaft insgesamt schaffen, dass es Unternehmensleitungen genauso wie Gewerkschaften und Betriebsräte gemeinsam hinkriegen. Wie gesagt, wenn alle drunter leiden, wenn alle merken, dadurch wird ihre eigene Existenz gefährdet. Das sieht ja der Arbeitnehmer genauso wie der Unternehmer oder die Unternehmerin.

00;27;43;23 - 00;28;06;06

Unbekannt

Dann, glaube ich, ist Handlung geboten. Noch mal kurz auf die Ebene der staatlichen Verwaltung. Wir haben jetzt über sehr viele Normen gesprochen, über Regelungen. Die Frage ist ja auch, mit wem habe ich auf der anderen Seite zu tun? Thema One Stop Agency ist als Beispiel, dass ich Verwaltungskompetenzen für den Adressaten auch bündle. Habt ihr da auch Erkenntnisse aus der KI gefunden?

00;28;06;09 - 00;28;22;20

Unbekannt

Ich sag mal ein Beispiel Wir wollten Arbeitnehmer, der aus dem Ausland zu euch kommt und der muss erst mal zu fünf oder sechs öffentlichen Stellen laufen. Das sind ja auch Dinge, die eigentlich so nicht funktionieren können und die man sehr viel gängiger und flüssiger machen könnte. Habt ihr da auch euch mit diesem Thema beschäftigt? Da muss man auf jeden Fall rein.

00;28;22;20 - 00;28;42;24

Unbekannt

Die Verwaltung muss reformiert werden. Das mit dem Arbeitnehmer jetzt zum Beispiel im Bereich des beschleunigten Fachkräfte Einwanderungsverfahrens, da hat das Land ja auch gehandelt, muss man wirklich sagen. Es war eine Initiative, die auch von uns ausging, ist die zentrale Behörde, Die sitzt in Stuttgart am RP und in Karlsruhe gibt. Die funktioniert sehr gut. Also das sieht man wirklich.

00;28;42;24 - 00;29;14;06

Unbekannt

Man kann Dinge, man kann Dinge tun, die dann auch den Arbeitgebern helfen. Und da haben wir jetzt Verfahren, die gehen rund 1 bis 3 Tage. Für mich war jetzt logisch, dass man einfach mal fragt Brauchen wir so viele Ausländerbehörden insgesamt in der Breite? Jetzt will ich mir gerade Ärger ein mit so einem Zitat. Aber man muss auch mal mutig sein und sagen Ich bin jemand, der dezentral denkt, Es ist immer richtig, aber lassen wir das zentral und machen es dort im Bereich des beschleunigten Fachkräfte Einwanderungsverfahrens am zentral, weil es als Beispiel zeigt, dass es funktioniert.

00;29;14;09 - 00;29;39;26

Unbekannt

Wenn ich euch noch etwas mitgeben darf ein Irrtum, den auch eine SPD Fraktion wirklich mal vielleicht mitnehmen kann. Große Investitionen werden nicht durch Förderprogramme ausgelöst. Ist ein ganz großer Irrtum der Politik. Unser Land wusste übrigens nicht, wie Förderprogramme es hat, weiß ich. Ich weiß es, habe ich. Unser Land und unsere Landesregierung müsste dringend mal. Ich bin parteipolitisch streng, neutral und wir beraten.

00;29;39;28 - 00;30;09;29

Unbekannt

Man müsste dringend mal mutig und zwar immer zu Beginn einer Legislaturperiode Förderprogramme evaluieren und alles, was keinen Hebel Effekt hat, was nicht nachweislich etwas bringt. Wo es quasi nur Mitnahmeeffekte sind. Aber mal mutig sein und und neu strukturieren. Investitionen werden durch Vertrauen in einen Standort ausgelöst, werden durch Energiekosten, die günstig sein müssen, durch flexible Arbeitsmöglichkeiten, ausgelöst aber nicht durch Förderprogramme.

00;30;09;29 - 00;30;32;14

Unbekannt

Das trifft sowieso immer nur einzelne. Da muss der Staat auch bissl umdenken und nicht das tausendste Förderprogramm schaffen. Wir werden uns weiterhin aktiv einbringen. Ich bin enttäuscht von Baden Württemberg. Wir könnten mit der modernen Technologie weiter sein. Ich glaube es ist nicht zu spät. Andere handeln bereits. Europa, das hattest du mit der One Stop Agency gebracht. Übrigens eine Selbstverständlichkeit.

00;30;32;18 - 00;30;55;10

Unbekannt

Muss kommen. Einfach mal in andere Länder kucken. Warum ist von uns niemand im Baltikum unterwegs? Ich bekomme Botschaftsbesuche aus dem Baltikum, die uns anbieten, mit uns zusammenzuarbeiten. Warum kommen die zu mir als IHK Region Stuttgart? Wahrscheinlich die Tür nicht aufkriegen, nicht nur eine Delegationsreise machen, sondern konkrete zusammen Arbeit vereinbaren. Andere tun es schon. Und es ist keine Schande, wenn man etwas kopiert.

00;30;55;12 - 00;31;17;21

Unbekannt

Europa, das haben wir auch nachgewiesen, ist bei vor in one out in der letzten Legislaturperiode gewesen. Wir brauchen nicht von tut verdienen oder so sprechen. Wir müssen erst mal von vor in Van Out Runde. Danke, lieber Klaus, ich glaube, es ist klar geworden, dass es an der Stelle auch politischen Handlungsbedarf gibt und auch vor allem Mut. Das ist, glaube ich, das Wichtige, was wir brauchen.

00;31;17;21 - 00;31;39;26

Unbekannt

Wir müssen auch Verwaltungsstrukturen daraufhin prüfen, ob sie tatsächlich funktionieren oder ob sie nicht optimiert werden können. Da wird sicherlich in der neuen Landesregierung auch Diskussionen darüber geben müssen, aus meiner Sicht, weil sonst verlieren wir den Anschluss und wir sollten auch von dem hohen Ross runter, das wir sowieso irgendwie alles besser können. An manchen Stellen ist es halt nicht mehr so und dann müsste man auch von denen lernen, die es vielleicht uns vormachen.

00;31;39;26 - 00;32;04;25

Unbekannt

Deswegen will ich ganz am Ende unseres Gesprächs, lieber Klaus. Der Podcast hat ja heißt ja Soundcheck, Politik noch kurz abbiegen und zwar in Richtung deiner musikalischen Vorlieben. Und wir haben ja zum Abschluss dann noch einen Song, den ich jetzt noch nicht verrate. Was sind denn so die? Ja, wenn du dich mal von der Bürokratie selbst entlasten willst und mal nicht über Gesetze und Normen nachdenken willst.

00;32;04;28 - 00;32;25;00

Unbekannt

Was sind denn so musikalische Vorlieben? Was ist das, was du beim Joggen, beim Duschen oder gar auf einem Konzert zuletzt angehört hast? Was ist Klaus Pahl ganz privat, wenn es um Musik geht? Das ist ein Challenge für mich, weil ich bin sehr viel geschäftlich unterwegs, und zwar weltweit. Und ich genieße eigentlich jede Minute, wo ich nichts höre. Finden.

00;32;25;01 - 00;32;42;03

Unbekannt

Ich schätze die Ruhe, weil bei mir dann die Kreativität einsetzt. Du hast gerade das Duschen erwähnt, wenn ich aus der Dusche rauskommen. Das sollten wir vielleicht öffentlich gar nicht sagen, muss ich meistens ganz schnell Papier und Block zur Hand, weil ich neue Ideen habe unter der Dusche. Ich genieße es und im Auto fahre ich seit vielen Jahren aus voller Überzeugung.

00;32;42;03 - 00;33;00;07

Unbekannt

Elektrisch genieße ich eigentlich auch die Ruhe noch. Kann sich wirklich sagen ich habe das Radio aus. Trotzdem gibt es natürlich Lieder. Ich durfte neulich bei einem Konzert von Bryan Adams sein. Das war natürlich Gänsehautfeeling. Aber es gibt Lieder für die Ewigkeit, und das ist für mich ein Lied. Das heißt Freiheit. Und ich glaube, das kennt jeder von uns.

00;33;00;07 - 00;33;23;08

Unbekannt

Das ist zum einen von der Melodie her toll und zum anderen her wissen wir alle, wie. Und jetzt kommt die Metaebene, wie wichtig Freiheit ist, wie wichtig Demokratie und Vielfalt ist, wie wichtig der gesellschaftliche Zusammenhalt ist. Da habe ich ganz große Sorgen. Und auch da muss die Wirtschaft, nicht nur die Politik, auch die Wirtschaft ihren Beitrag dazu tragen.

00;33;23;10 - 00;33;48;19

Unbekannt

Ein Unternehmen kann nur existieren, wenn es freie Hand hat, Freiheit für unternehmerisches Handeln sich zu betätigen. Freiheit im Freihandel auch das ist eine Freiheit. All dies ist zurzeit gefährdet und deshalb finde ich dieses Lied enorm wichtig und auch gut. Und es ist auf meiner Playlist und wenn ich's mal ein mach, spiele ich neben italienischen Liedern, das gebe ich auch zu, dieses Lied immer.

00;33;48;22 - 00;33;52;25

Unbekannt

Dann lasst uns doch mal kurz in Freiheit von Marius Müller Westernhagen reinhören.

00;33;52;25 - 00;33;57;15

Unbekannt

Heißt.

00;33;57;17 - 00;34;05;26

Unbekannt

Ist die einzige, die sie.

00;34;05;29 - 00;34;16;05

Unbekannt

Freiheit ist die einzige, die Sie.

00;34;16;08 - 00;34;22;17

Unbekannt

Der Mensch ist leider nicht frei.

00;34;22;19 - 00;34;28;04

Unbekannt

Der Mensch ist leider primitiv.

00;34;28;07 - 00;34;42;09

Unbekannt

Freiheit. Frei. Wurde wieder abbestellen.

00;34;42;09 - 00;34;47;19

Unbekannt

Das war Freiheit von Mathias Müller Westernhagen und das soll der Abschluss des heutigen Podcast gewesen sein?

00;34;47;19 - 00;35;07;02

Unbekannt

Ich freue mich sehr, lieber Klaus, dass du heute bei uns warst, dass wir gemeinsam hoffentlich an diesem wichtigen Thema weiterarbeiten können. Ich wünsche Dir für deine wichtige Arbeit von Herzen alles Gute. Lieber Klaus, herzlichen Dank, dass Du heute da warst. Vielen Dank, lieber Andreas, hat viel Freude gemacht. Wir werden uns weiterhin aktiv einbringen und auch für euch als SPD Ansprechpartner sein, wenn wir uns benötigen.

00;35;07;04 - 00;35;24;13

Unbekannt

Das freut mich sehr und wie ihr wisst, am Ende immer der berühmte Satz von Act kids a long way to the top, if you wanna rock'n'roll. Das gilt wahrscheinlich auch für das Thema Bürokratieabbau. Wenn ihr mögt, folgt mir gerne auf Social Media. Er findet mich unter Andreas Stoch und wenn ihr Wünsche, Anregungen oder Fragen habt, dann schreibt mir einen Podcast.

00;35;24;18 - 00;35;30;19

Unbekannt

SPD Landtag Minuspunkte. Ich freue mich, wenn er das nächste Mal wieder dabei seid. Bis bald! Ciao.

00;38;09;16 - 00;38;35;27

Unbekannt

Das Gefährliche ist ja grad, dass die jetzt hier gerade groß von Freiheit reden macht. Also diese Trumps und Fans und auch das Gesocks, das da im Osten und Menschen haben nicht durchschaut. Das ist gar nicht gut, das ist ganz schlimm. Ich habe schon Winter mit einem Amerikaner, ich habe es beendet, der war nicht mehr diskussionsbereit da die die tauchen abgewählt, wo es, wenn sie es merken, vielleicht zu spät, fürchte ich auch die Justiz reguliert.

00;38;35;29 - 00;38;55;02

Unbekannt

Die Presse geht da an politische Gegner gegen diese Geschichte Verbindung macht und diese Big Tech Firmen. Wir haben ein Medienwissenschaftler da gehabt in der Fraktionsvorsitz Fritz das ist und Angst was da gerade passiert ist, weil halt Meinung manipuliert wird. Was du Beispiel.